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出海不是一个新话题，但因为政治、经济、技术及社会议题的变化，企业的出海正在遭受着从所未有的挑战。
可持续发展的视角成为了新的突破口。
MSC 咨询和 China Academy 共同发起「出海日记」栏目，基于我们的出海战略咨询与出海可持续发展咨询经历，于真实对话中洞悉在地的一线视角和切实情报。
内容来自于我们的创始人兼 CEO 谭亚幸（Jacob）与印尼最大环境新闻媒体 Mongabay 的首席记者兼特约撰稿人 Hans Nicholas Jon 的一次对谈。我们也将他们探讨的内容用文字记录了下来。（下文中我们将统一用「 J 」指代 Jacob，「 H 」指代 Hans Nicholas Jon。）
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Hans 出生于印度尼西亚，是环境新闻网站 Mongabay 的最资深的特约撰稿人与首席记者。在 2017 年加入 Mongabay 之前，Hans 在《雅加达邮报》工作了五年，并出任科圣布兰克出版社的副主编，报道过从选举到经济的广泛问题，他对报道环境充满热情。Hans 周围都是毕生致力于保护环境的人，这激发了他的兴趣和渴望，不断书写印度尼西亚和其他国家环境问题的复杂性。其报道经常被主流媒体引用，包括《纽约时报》、《经济学人》、彭博社、国家地理和美联社。
Mongabay 是一个非营利性环境科学和保护新闻平台，利用来自约 70 个国家的 800 多名记者，以英语、印度尼西亚语、西班牙语、法语、印地语和巴西葡萄牙语制作原创报道。Mongabay 的读者包括发展机构的官员、自然资源管理部、科学家、商界领袖和民间社会等。其内容被数十家当地、国家、地区和国际媒体转载，从《印度尼西亚国家地理》到《史密森尼杂志》，影响力已扩展到每月 500 万网站访问者。
此次对谈分为上下两篇，分别为：
（上）印尼市场实录：过往被带着有色眼镜看待的中国，并不是一个坏选择
（下）中国企业在印尼：从不信任到信任的蜕变
J：很久没见我的老朋友。今天我们从蜜雪冰城聊起吧，在我们见面来的路上，你还喝了一杯是吗？
H：是的，不得不说还是很上瘾的，我现在平均一周会喝 3-4 杯。说来也奇怪，我至今不知道要怎么读这个名字，还是我姐姐，她曾经去中国留学过，然后教我这个读蜜雪冰城。但我就记住这个雪人了。
J：有什么特别的原因吗，让你或者你身边的朋友、同事，选择蜜雪冰城？
H：价格因素是肯定的，这其实比我们平常在街边可以买到的奶茶更加便宜，还至少看起来更干净；基本 8,000 印尼盾到 20,000 印尼盾就可以买到。
另一方面就是 IP 化的运营，这在过去的印度尼西亚是很少见到的。我的同事们会在社交网络经常使用蜜雪冰城的表情包。
还有一个很重要的点是，我作为本土消费者，我记得我们的乌里玛理事会为蜜雪冰城颁发了清真证书，这是许多欧美品牌都不会去做的一件事情，但会让我觉得我被这个中国企业尊重了。
J：过去很长一段时间，我们都探讨过印尼本地人对中国品牌的态度，这在最近几年发生了非常大的变化。
H：是的，但这个变化很难用「好」或者「不好」，或是「正面」或「负面」来形容，是一种很复杂的情绪。
关于过去民族性的负面看法先放一边，最近这几年发生最大的变化就是因为产品本身，无论是蜜雪冰城还是五菱汽车，越来越多的人意识到中国这个国家生产的产品在很多方面是值得我们的真正的喜爱的。
J：这个说法很有意思，但我们先等一等，毕竟提到了五菱汽车，我很感兴趣，这也是我们最近一直在跟进的一个项目，你对五菱汽车的看法是什么？
H：对五菱汽车的看法是，计划要买，哈哈。我的同事们都已经买了。这其实是一种很神奇的感觉，印尼市场上已经很久没有出现这种「大家想要抢着买」的商品了，且它还是一个中国商品。
刚好上周我们还在办公室进行了这个讨论，且我的同事还为此进行了一次在雅加达周边地区的焦点小组调研。在焦点小组上有一个刚买了五菱 EV 车的消费者就和我们分享：这是一款从产品质量到价格，到他们在本地支持的就业都无可挑剔的商品，这不禁让我反思，我之前为什么要对中国产生那么多的偏见？
另一组消费者还提到了 VIVO 和 OPPO，很明显的感觉就是他们对中国品牌智能手机的负面形象正在下降。不是说负面评论不存在，而是他们对中国品牌智能手机的「质量低、价格低」的负面看法已经转变成为「高性价比」，从而在社交网络上还会更加主动积极地去推荐。
J：你前面说，这是一种「很复杂的情绪」，为什么呢？
H：是这样的。大家对中国品牌的看法并不是单维度成立的。它其实来自于印尼社会一个共同的底层情绪——压力与不信任。
先说「不信任」好了，不是不信任中国，而是我们并不足够信任印尼政府，比如争吵了很久的首都迁址。印尼政府做了许多让公众觉得无法产生信任的行动与决策，导致我们永远处于一种「我们这个国家会变得更好吗」的怀疑之中。
再者，我们过去是非常信任欧美国家的，以及他们的产品；当然也包括日韩及他们的产品。我们过去觉得他们的国家好、产品好，但最近这个感受在慢慢消失，且这些企业很少在印尼本地留下些什么。
最近大家因为巴以问题，甚至发起了对美国企业，比如星巴克的抵制。
然后这些综合在一起，会造成「压力」，有社会的压力，也有经济的、政治的。连我们的脱发率都在上升（笑）。
J：所以自然而然的，人们需要寻找一些简单的快乐且有价值感的东西。
H：所以价格更实惠、但质量更好的商品是；抛开民族情绪提高生活质量的商品也是；那些让我们觉得受到尊重和被支持的国家和企业也是。
但你也知道过去的惯性是很难被打破的，特别是自己打破自己的偏见，往往人们会从心理上想要否认。所以我才说这是一种「很复杂的情绪」，大家处于某种自我矛盾之中。
就我自己看来，这种矛盾并不因为中国而存在，而是印尼整个国家所笼罩的一种情绪。大家开始提问，究竟谁是我们的朋友、谁是我们的敌人、谁是我们的未来、谁又能带我们走向未来。
在这种情绪之下，我们似乎无法从过去的「大国」身上找到答案，但越来越多的印尼人开始觉得，过去我们带着有色眼镜看待的中国貌似不是一个坏选择。
在第二篇文章中，他们将继续探讨为什么认为中国企业在印尼更应该重视环境与生态的问题。
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